Alexander Rahr: Westen hat surreales Denken über Russland

Alexander Rahr ist Historiker und Politologe mit Arbeitsgebiet Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Er publiziert seit Jahrzehnten einflussreiche Bücher und Analysen.  Dies ist der dritte und letzte Teil eines Interviews zu den aktuellen Themen Nawalny, Nord Stream 2, Russland und Belarus.

Ossenkopp: Die Vorbedingungen für die Rücknahme der Sanktionen des Westens gegen Russland werden zumeist verknüpft mit der Erfüllung der Bedingungen des Minsker Abkommens. Gehen die Verhandlungen denn weiter oder sind diese hoffnungslos festgefahren?

Rahr: [Videoclip] Ich befürchte, dass der Fall Nawalny dazu führen wird, dass die Energieallianz zwischen Europa und Russland großen Schaden nehmen wird; teilweise vielleicht auf Eis gelegt wird. Die Projekte werden weiterlaufen, aber es wird nichts Neues kommen. Die Begeisterung für dieses Zusammengehen und Zusammenwirken wie wir das in den Jahren zuvor erlebt haben, wird vollkommen verschwinden. Auch westliche Firmen werden es schwieriger haben, auf dem russischen Markt zu arbeiten – gerade in diesem Bereich. Zweitens: es kommt zu einer Verstärkung der NATO-Militärstrukturen im Baltikum und in Polen – auch nicht gut für Europa. Russland wird natürlich antworten und das eigene Militär an seiner Westgrenze stärken. Und das Minsker Abkommen wird auf Eis gelegt. Es wird sich nichts tun! Die Vertrauensbasis ist erst recht zerstört worden durch den Fall Nawalny. Man glaubt sich nicht. Die Deutschen und die Franzosen, die die eigentlichen Garantiemächte für die Erfüllung des Minsker Abkommens im Normandie-Format sind, sehen ja auch, dass die Ukraine überhaupt keine Anstrengungen unternimmt, aus dieser Sackgasse herauszukommen. Ich glaube, dass die Lösung des ukrainischen Problems nicht mehr die Priorität genießt wie vor fünf oder sechs Jahren. Der Konflikt wird einfach – sagen wir mal – auf Eis gelegt, oder in Klammern genommen – so wie der Nordzypern-Konflikt über Jahre hinweg latent existiert, aber niemand kann sich mehr an ihn erinnern. So wie Berg-Karabach [1], so wie Transnistrien, so wie die anderen Konflikte auf dem post-sowjetischen Territorium wird auch der ostukrainische Konflikt schlummern ohne dass es dort zu neuen Explosionen kommt, aber auch ohne dass dort wirklich eine Lösung gefunden wird.

Ossenkopp: Das Moskauer Verteidigungsministerium bzw. Minister Schoigu hat in einer kürzlichen Rede gesagt, dass die Überflüge amerikanischer Aufklärungsflugzeuge, auch von Bombern, an der ukrainisch-russischen Grenze im Monat August um 30 Prozent zugenommen hätten. Gibt es also neben der Gefahr eingefrorener Beziehungen auch die Gefahr militärisch-strategischer Konflikte?

Rahr: Na, hoffentlich nicht. Ich hoffe, dass die Menschheit aus den Weltkriegen I und II gelernt hat. Aber ich sehe gerade auch, dass die jüngere Generation von Politikern nicht mehr weiß, was ein Krieg ist. Man hat ihn zwar in Erinnerung, aber nicht in einer direkten Erinnerung. Auch Atomwaffen sind nicht so verpönt oder erschrecken die Leute auch nicht mehr so wie vor einigen Jahrzehnten, als es ganze Friedensbewegungen gab gegen Atomwaffen und Aufrüstung, gegen Mittelstreckenraketen. Das alles gibt es heute nicht mehr. Die Leute akzeptieren das oder haben keine Angst davor, oder sie haben anderen Themen, die sie für wichtig halten. Aber was mir als Politologe und Historiker am meisten Sorgen macht bei diesem Konflikt, ist, dass der Westen Russland völlig unterschätzt oder nicht mehr ernst nimmt, und auch China nicht ernst nimmt. Man sagt im Westen: wir leben in einer Zeit, wo wir den Kalten Krieg als Sieger erlebt haben. Wir kreieren die neue Welt, und sie kann nur auf unseren Idealen, unseren Werten, unserer Politik bestehen. Früher oder später würden das alle Staaten begreifen. Man wehrt sich gegen russische und chinesische Vorschläge von der Gründung einer multipolaren Welt.

[Videoclip] Und das ist der Konflikt, der kommt. Man unterschätzt, dass die Russen die zweitgrößte Atommacht der Welt ist. Man unterschätzt die Stimmung in Russland. Die wird aus meiner Sicht hier völlig falsch gesehen. Man glaubt, dass der Großteil der Russen eigentlich nicht hinter Putin stehen, sondern gezwungen sind, hinter ihm zu stehen, und dass sie eigentlich mit Nawalny und mit den liberalen Ideen des Westens sympathisieren würden. Man glaubt, es müsse einen Auslöser geben, damit es in Russland wieder zu Veränderungen kommen wird wie damals im Jahr 1991, kurz oder nach dem Fall der Mauer, wo die Sowjetunion zusammengebrochen ist. Man vergleicht die heutige Regierung – oder wie man hier sagt: Regime – Putin mit dem Kommunismus. Und das alles macht man hier auf ernsthaftem Niveau in der Wissenschaft, in politischen Studien, in Think Tanks. Diese Entwicklung ist fatal und völlig falsch. Man verfängt einfach in einem surrealen Denken. Und dann wird man irgendwann einmal aufwachen, und dann ist der Konflikt da. Dann wird man sehen, dass die russische Bevölkerung so reagieren werden wie seinerzeit beim Feldzug Napoleons gegen Russland oder – ich will jetzt keine Vergleiche machen, die sind ja schlimm genug und das muss man sehr vorsichtig tun – aber ich höre öfters als früher einmal wieder die Phrase bei meinen russischen Kollegen: `Wir haben euch im Westen ja niemals herausgefordert. Wir haben euch nie angegriffen. Wo hat Russland einen Angriffskrieg gegenüber Europa oder gegen den Westen begonnen? Ihr wart es immer.´ Zuerst die Polen vor 500 Jahren, als sie Russland besetzten, um in Russland den Katholizismus zu predigen. Danach die Schweden, die ihr Reich bis an die Ostsee erweitern wollten, und die diese Gebiete dann im Nordischen Krieg gegen Peter den Großen verloren haben. Dann kam Napoleon, der auch gesagt hat: `Russland ist das schlimme Land im Osten, das die Ideen der französischen Revolution mit Füßen tritt oder missachtet, und wir werden die jetzt missionieren.´ Wir wissen, wie damals der Krieg Frankreichs gegen Russland ausgegangen ist. Und letztendlich auch Hitler mit seinen Wahnvorstellungen, der auch geglaubt, er könne sich der Russland bzw. der Sowjetunion bemächtigen und dort seine verrückten Ideen durchbringen. Jedenfalls ist das im russischen Denken natürlich noch fest verankert.

Ohne die Vergleiche zur heutigen Zeit zu ziehen – denn die wären schlimm – muss man trotzdem festhalten, dass viele Russen heute sagen, dass sie in einem traditionellen Europa leben wollen. Sie achten und respektieren den Westen, wollen auch vom Westen respektiert werden, aber sagen gleichzeitig, dass sie eben andere Werte oder andere Wertvorstellungen haben. Sie akzeptieren die Modernität Europas, aber sie akzeptieren nicht die Postmodernität Europas, also die ganzen neuen Entwicklungen innerhalb der Zivilgesellschaft, Minderheitenrechte und liberalen Reformen, die in Europa – vor allem in Westeuropa – nach dem Fall der Mauer in einem vereinten Europa durchgeführt worden sind. Die Russen, so wie ich sie verstehe, sind ein Volk , das auch immer nach Europa gestrebt hat und Europa nicht erreichen konnte, weil es eben abgeschirmt war von dem europäischen Geist durch den Kommunismus. Aber nach dem Wegfall des Kommunismus hat man sich das Europa eben als das traditionelle Europa vorgestellt, in dem man ankommen wollte. Plötzlich blickte man um sich und sah: dieses Europa hat sich so verändert, dass Russland aufgrund seiner nicht-demokratischen Formen, seines Autoritarismus, und seiner Anderswertigkeit ja keinen Platz bekam. Das ist auch so ein Konflikt, den es seit 30 Jahren gibt, der sich ständig verschärft und der eigentlich in Europa zumindest zu nichts Gutem führen wird, weil er eher trennt, als irgendwie vereint. Diesen Konflikt zu überwinden, geht nur durch allgemeinen gegenseitigen Respekt und durch einen ständigen Dialog -und nicht über Monologe – wo man sich irgendwann versuchen wird, doch zu verstehen, zu einigen und – wie Frau Merkel in dem Fall auch richtig gesagt hat – dass man mit Russland eine Koexistenz in Europa suchen muss. Ich glaube, `Koexistenz´ ist natürlich ein Wort des Kalten Krieges, aber es gibt ein besseres Wort, dass die Franzosen gebrauchen: cohabitation, also gemeinsames Wohnen. Man hat ein gemeinsames Haus, in dem es mehrere Wohnungen gibt. Jeder in der Europäischen Union hat eine Wohnung; die einen besetzen eine große Wohnung, die anderen eine kleinere Wohnung. Man trifft sich im Flur, man entscheidet über die Sicherheit des Hauses, man repariert das Dach, wenn es kaputt ist, man schützt es vor Wetter und vor Sturm, aber nachts geht jeder in seine eigene Wohnung schließt die Türen und will dann vom Nachbarn nichts hören. So ein Europa ist meiner Meinung nach auch nicht instabil. Ein Europa, dass nur auf gemeinsamen universellen Werten und Vorstellungen basiert, ist, glaube ich, utopisch, obwohl man es im Westen genau andersherum sieht.

Ossenkopp: Noch mal zurück zur Energiefrage. Wie wird die Zukunft des russischen Gassektors aussehen? Gazprom CEO Alexej Miller war neulich bei Putin und besprach die Ausweitung der Infrastruktur für die inländische Gasversorgung.

Rahr: [Videoclip] Diejenigen im Westen bei uns, die glauben, dass Russland keine andere Wahl hat, als mit Europa zusammenzuarbeiten, die irren sich. Russland ist davon ausgegangen, dass der westliche Markt der eigentlich lukrativste für Russland ist; so hat man in der Sowjetunion gedacht, und so hat man das in den 20 Jahren nach dem Fall der Mauer und nach dem Zerfall der Sowjetunion auch angenommen. Inzwischen sieht man in Russland ganz klar, nüchtern, deutlich, dass die Zukunft der Gaswirtschaft, die für Russland wichtig ist – auch aus ökologischen Gründen – nicht im Westen, sondern in Asien liegt. Und deshalb streckt man seine Fühler immer mehr nach China, nach Vietnam, nach Südkorea, auch nach Indien aus. Die nächsten Pipelines, wenn es die geben wird, – die nach China werden ja jetzt gebaut, drei an der Zahl – wenn es dann weitere geben wird, werden auch nach Indien gelegt werden, über Afghanistan, wenn dort irgendwann mal Ruhe ist, und nicht mehr nach Europa hinein. Gleichzeitig ist Russland natürlich dabei, seine eigenen Haushalte zu gasifizieren. In vielen Gegenden Russlands heizen die Leute noch mit Kohle oder mit Holz. Für die Stromgewinnung der Zukunft ist Gas eigentliche der beste Brennstoff, und wird auch in Russland weiter zu einem solchen aufgebaut. Russland wird sich auch, weil es sich an die internationalen Konventionen halten wird, seine Wirtschaft grüner machen wollen, ökologischer. D.h., man wird sich von den dreckigen Energiebrennstoffen durchaus auch mit der Zeit trennen, aber eben nicht vom Gas, Diese Gasifizierung Russlands ist das große Ziel und ein großes Erfolgsrezept für die Zukunft der Russischen Föderation. Deshalb bin ich ohne Sorge, dass die großen Vorräte an Erdgas, die heute in West- und Ostsibirien lagern, wenn Westeuropa sie aus irgendwelchen Gründen negiert oder keine Lust mehr auf sie hat, oder nicht versteht, wie wichtig sie für Europa sind, dass diese dann nach Osten fließen zu den Asiaten, und vor allem der eigenen russischen Bevölkerung zugute kommen werden.

Fußnoten:

[1] Das Interview wurde am 23. September 2020 geführt, also noch bevor die kriegerischen Handlungen um Berg-Karabach wieder offen aufflammten. Zu den Entwicklungen im Kaukasus hat Alexander Rahr am 5. Oktober auf der Seite russlandkontrovers.de Stellung bezogen.

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Alexander Rahr: Amerikaner betreiben Spaltung Europas bei Nord Stream 2

Alexander Rahr ist Historiker und Politologe mit Arbeitsgebiet Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Er publiziert seit Jahrzehnten einflussreiche Bücher und Analysen.  Dies ist der zweite Teil eines mehrteiliges Interviews zu den aktuellen Themen Nawalny, Nord Stream 2 und Belarus.

Rahr: Amerikaner arbeiten bei Nord Stream 2 auf eine Spaltung Europas hin

Ossenkopp: Wie ist man auf die Idee gekommen, den Nawalny-Fall mit der Frage des Baus von Nord Stream 2 zu verknüpfen?

Rahr: Die Frage, die sich allen gestellt hat, als die Vergiftung von Nawalny bekannt wurde, war doch die: wem nutzt dies? Auch ein neutraler Beobachter musste natürlich sofort zugeben, dass es Argumente dafür, dass der Kreml oder Putin hinter der Vergiftung von Nawalny stehen könnte, nicht gibt. Das kann man sich gar nicht vorstellen, weil gerade die russische Seite genau wusste, dass Nord Stream 2 am seidenen Faden hing. Auch die Europäer, und vor allem Deutschland, haben sich so gegen die Amerikaner eingesetzt für den Erhalt und die Fortsetzung der Erdgasallianz zwischen Europa und Russland. Im Fall Weißrussland hat man sich auch geeinigt, nicht einzugreifen und zu deeskalieren, anstatt zu eskalieren wie es in der Ukraine vor sechs Jahren der Fall gewesen ist. Und grade in diesem Moment, wo man auf Verständigung aus war, sogar auch eine neue Zusammenarbeit, platzt die Bombe Nawalny. Es ist für mich unvorstellbar, dass der Kreml hinter diesem Anschlag stehen könnte. Genauso unmöglich scheint mir die andere Hypothese, dass die deutsche Bundesregierung oder die deutschen Geheimdienste in irgendeiner Weise dahinterstecken. Das ist auch Unsinn,- ich weiß nicht, wer das auch immer behauptet? – weil sich Deutschland für russische, für gemeinsame Belange wie Nord Stream 2 entscheidend eingesetzt hat. Welche anderen Szenarien es gibt, darüber kann man viel reden, es wird viel spekuliert. Der Fall Nord Stream ist aufgrund dieser Parallele zu Nawalny, zu den Entscheidungen, die dort getroffen werden, natürlich sehr interessant. Es kann durchaus sein, dass im Nachhinein der Faktor Nawalny derjenigen gewesen ist, der die Gas- und Energieallianz zwischen Europa und Russland in Frage gestellt hat.

Ossenkopp: Wie ist die Rolle der Grünen, die ja schon immer gegen das Projekt Nord Stream waren, aber trotzdem noch vor kurzem, wie beispielsweise Herr Trittin, geschrieben haben, wir dürften bei Sanktionen nicht Vasallen der USA sein?

Rahr: [Videoclip 1] Ich würde unterscheiden zwischen Aussagen von Jürgen Trittin und, sagen wir mal, der Masse der grünen Politiker. Die Masse der grünen Politiker kämpft auf einer ganz anderen Agenda mit Russland. Da geht es um Menschenrechte und weniger um Ökologie oder um Fracking Gas oder Pipelines. Da geht es darum, Russland zu bestrafen für das Vergehen an Andersdenkenden, der Unterdrückung der Minderheiten usw. Das haben sich die Grünen auf die Fahnen geschrieben. Für sie ist hier Russland der große Bösewicht und Prügelknabe. Der Trittin steht, denke ich, der Fraktion in der grünen Partei nahe, die jetzt sagt, aufgrund eben dieser Entwicklungen im Fall Nawalny – wahrscheinlich vagabundierendes Nowitschok-Material in Russland, oder sogar der Kreml – können wir mit den Russen kein Vertrauensverhältnis mehr aufbauen. Also, die stellen die Nord Stream 2 Pipeline infrage. Aber gleichzeitig werden diese Kräfte bei den Grünen auch den Amerikanern nicht hinterherlaufen und werden auch nicht sagen, dass man statt russischem Erdgas amerikanisches Flüssiggas kaufen soll. Deshalb werden die Amerikaner hier in Deutschland auch niemanden finden, der sich für ihre Interessen so einsetzt. Ihnen ist eigentlich die Nord Stream 2 Pipeline zweitranging. Sie wollen vor allem den Zufluss von russischem Gas stoppen, um ihr eigenes Flüssiggas, ihr LNG-Gas zu verkaufen. Auch der Nawalny-Fall wird nicht dazu führen, dass die Amerikaner hier offene Türen einrennen. Das wird es nicht geben. Man wird sich hier in Deutschland den Amerikanern nicht ergeben. Man wird – ob aus Stolz oder auch aus Überzeugung – eben nicht Vasall Amerikas zu sein, alles daransetzen, extraterritoriale Sanktionen der Amerikaner, die die deutschen Firmen beschädigen würden, abzulehnen und sie zu bekämpfen. Was die Amerikaner jetzt versuchen werden – davon spricht ja auch der Außenminister Pompeo -, ist, dass man versuchen wird, die osteuropäischen Staaten, einige EU-Länder, in eine Frontstellung gegen Nord Stream 2 und gegen Deutschland zu bringen. Im Grunde genommen arbeiten die Amerikaner auf eine Spaltung Europas hinaus, um dieses Projekt zu stürzen, aber vor allen Dingen, um eines zu erreichen: die Energiesicherheit und Energieversorgung Europas zu bestimmen und den russischen Faktor hier auszuschalten.

Rahr: Mehrheit der Deutschen will positive Beziehungen zu Russland

Ossenkopp: Ist eines der Elemente des Widerstands dieser Brief der fünf Ministerpräsidenten der ostdeutschen Länder plus Michael Müller, der Berliner Regierende Bürgermeister?

Rahr: Es gibt in Deutschland gottseidank im Unterschied zu anderen EU-Ländern eine – „Russland-Lobby“ ist ein schlechter Begriff – aber Personen, die an einem konstruktiven Verhältnis mit Russland interessiert sind – Organisationen, die dahingehend arbeiten. Nicht zu vergessen ist auch Pofalla vom Petersburger Dialog, der dazu aufruft, den Dialog jetzt nicht zuzumachen, sondern ihn fortzusetzen. Es gibt den erwähnten Aufruf aller Ministerpräsidenten der ostdeutschen Länder, die Nord Stream 2 Pipeline zu Ende zu bauen. Es gibt Aussagen des deutschen Vize-Bundeskanzlers, Scholz, der sich auch für den Bau der Pipeline einsetzt, unter dem Motto: das ist nicht Politik, das ist zunächst einmal ein kommerzielles Geschäft, das westlichen und deutschen Firmen nutzt. [Videoclip 2] Es gibt natürlich Vertreter der Geschäftswelt, die wissen, dass der Einbruch des Projekts Nord Stream 2 auch allgemein die Atmosphäre in den deutsch-russischen Wirtschaftsbeziehungen beschädigen könnte. Deshalb setzen sie auch auf die Fortsetzung dieser Gasallianz. Auch in der deutschen Bevölkerung zeigen alle Umfragen, dass eine große Mehrheit der Deutschen für eine Normalisierung und Verbesserung der Beziehungen mit Russland ist, und nicht für eine Verschlechterung. Für eine Verschlechterung, für einen Stopp der wirtschaftlichen Beziehungen und einen Stopp der Pipelines treten ein Drittel in Deutschland auf. In anderen Ländern Europas könnten es viel mehr sein. Ich kenne die Umfragen nicht, aber ich vermute, es sind mehr. Diejenigen, die gegenüber Russland eine ganz harte Linie verfolgen und verfolgt sehen wollen, bis zur Bestrafung Russlands mit neuen Sanktionen, den schärfsten Sanktionen, die es jemals gegeben hat, zählen die Grünen als einzige Partei eigentlich im  Bundestag, und zahlreiche Medien, die auch zum Sturm gegen das Putin-Regime blasen. Das hat natürlich auch letztendlich Auswirkungen auf die Beziehungen. Es ist ja nicht so, wie man in Russland glaubt, dass sich die konstruktiven Kräfte automatisch durchsetzen werden. Es stehen harte Bataillen vor uns. Das ganze Engagement Europas mit Russland kommt wieder auf die Tagesordnung. Ich denke, dass nach diesem Nawalny-Fall Frau Merkel sagen wird, dass sie erst recht keine Sonderbeziehungen mehr mit Russland fördern und machen, sondern alles nur noch europäisch erledigen wird. Europäisch machen heißt aber, sich mehr und mehr mit polnischen Positionen, die sehr russlandkritisch sind, oder den baltischen Positionen, die noch kritischer sind, zu vereinigen. Deshalb befürchte ich, dass wir jetzt in ein Tal der Tränen geraten und trotz der konstruktiven Kräfte, die in Deutschland doch alles tun werden, um einen völligen Bruch mit Russland nicht zustande kommen zu lassen, wir zunächst einmal von einer Verschlechterung der Beziehungen ausgehen müssen.

Ossenkopp: Werden die Sanktionen gegen Belarus das Verhältnis Russlands zum Westen noch weiter verschlimmern?

Rahr: So viel schlimmer kann das Verhältnis eigentlich gar nicht werden. Ich sehe, dass Weißrussland eigentlich gar nicht der große Konfliktfall in den Beziehungen zwischen dem Westen und Russland ist. Hätte sich Russland vielleicht vehementer und massiver in Weißrussland eingemischt, oder Putin irgendwelche Sondertruppen zu Lukaschenko geschickt, die ihm geholfen hätten, seine Macht zu behalten, dann wäre der Skandal natürlich immens größer gewesen. So aber hält sich doch Russland eher zurück, und die Europäische Union hält sich auch zurück. Die Weißrussen müssen die Probleme selbst lösen. Außerdem benimmt sich aus meiner Sicht auch die weißrussische Opposition richtig. Man macht nicht die Politik betreiben, die die Opposition in Kiew damals unter Janukowitsch vor sechs Jahren gemacht hat, nämlich aufrufen zum schnellen Beitritt des Landes zur NATO und zur Europäischen Union, weg von Russland. Die weißrussische Opposition sagt, wir müssen uns mit Russland einigen. Die wissen genau, das Land ist wirtschaftlich so mit Russland verbunden – engstens verbunden -, dass ein Weggang aus dieser Verknüpfung fast unmöglich ist oder zu großem Schaden der weißrussischen Bevölkerung und der Wirtschaft passieren wird. Das weiß man auch im Westen. Deshalb wird der Westen auch keine Sanktionen gegen Weißrussland erlassen. Man weiß, je härter man auftritt, umso mehr eröffnet man Lukaschenko, den man eigentlich weghaben will von Seiten des Westens, die Türen nach Russland. Letztendlich wird sich Lukaschenko Putin in die Arme werfen – er hat keine andere Möglichkeit – und dem russischen Plan einer Wiedervereinigung beider Staaten zustimmen. Wann sie kommt, weiß ich nicht, aber das ist die Wegekarte, auf die wir schauen müssen. Die weißrussische Bevölkerung ist in dieser Frage auch eher gespalten. Man erwartet nichts Schlechtes von Russland. Man wird auch nicht so richtig warm mit der Europäischen Union, und erst recht nicht mit der NATO. Ich rede jetzt von großen Teilen der Bevölkerung, nicht den pro-westlichen Demonstranten, die es jetzt auch auf der Straße in Minsk gibt. Ich denke, in Weißrussland wird es ruhiger zugehen, als in der Ukraine. Das ist auch der Grund, wieso viele Länder keine harten Sanktionen gegen Weißrussland machen wollen, weil sie das als für sich ziellos und perspektivlos erachten. Einige Personen aus dem Umfeld von Lukaschenko werden für ihr Leben lang, oder so lange Lukaschenko an der Macht ist – und er selbst natürlich auch – nicht in den Westen fahren können, aber das war auch vor einiger Zeit so der Fall. Das sind ja nicht die ersten Sanktionen gegen Lukaschenko und sein Umfeld, die ihn daran hindern, in den Westen zu fahren. Er wird es überleben.

Alexander Rahr: Nawalny-Affäre birgt Gefahr eines ganz großen Vertrauensbruchs

Alexander Rahr ist Historiker und Politologe mit besonderem Arbeitsgebiet Russland, Ukraine, Belarus und Zentralasien. Er publiziert seit Jahrzehnten einflussreiche Bücher und Analysen.  hier erscheint nun ein mehrteiliges Interview zu den aktuellen Themen Nawalny, Nord Stream 2 und Belarus.

Alexander Rahr: „Nawalny-Affäre eine Entwicklung geopolitischen Ausmaßes“

Ossenkopp: Was kann der Fall Nawalny für das Verhältnis zwischen Deutschland und Russland bedeuten?

Rahr: Nawalny ist ja inzwischen ein Faktor der Weltpolitik geworden. Wegen dieser Geschichte um Nawalny könnte es jetzt durchaus so kommen, dass die deutsch-russischen Beziehungen – wie manche sagen: die besonderen Beziehungen, die Deutschland und Russland zusammen hatten – infrage gestellt werden. Viele – ich verweise da auch an den Wissenschaftler [Dmitri] Trenin – in Russland schreiben Artikel darüber und sagen: Deutschland hat sich mit Russland versöhnt nach dem Zweiten Weltkrieg. Das war eine Versöhnung historischen Ausmaßes nach den furchtbaren blutigen Schlachten des Zweiten Weltkriegs nach dem Überfall auf die Sowjetunion mit den 27 Millionen Toten dort. Dann gab es die Brandt’sche Ostpolitik Anfang der 70er Jahre, die die Entspannungspolitik mit der Sowjetunion einleitete. Diese Entspannungspolitik führte dann auch zu gewissen gesellschaftlichen Veränderungen in der Sowjetunion und im Ostblock, die letztendlich zum Zerfall der Sowjetunion führten. Beim Zerfall der Sowjetunion hat sich jedenfalls das neue Russland und die anderen post-sowjetischen Republiken immer an Deutschland orientiert in Europa. Deutschland hat Hilfeleistung für all diese Länder geleistet. Ich finde, dass Russland sich sehr eingesetzt hat für die deutsche Wiedervereinigung. Ohne Russland, ohne Gorbatschow und Jelzin wäre sie vielleicht nicht so glimpflich abgelaufen. Dann ist Putins Rede im Bundestag auch nicht zu vergessen, in der er gesagt hat, der Kalte Krieg ist zu Ende, fangen wir doch eine neue Partnerschaft mit Deutschland an. Der Petersburger Dialog wurde aus der Taufe gehoben. Andere Länder beneiden Deutschland und Russland um eine solche Partnerschaft. Diese ganze Energieallianz, die wir aufgebaut haben, nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa. Das alles könnte jetzt zu Ende sein wegen der Vergiftung von Nawalny, weil in Deutschland plötzlich die große Meinung vorherrscht, dass Russland bestraft werden muss für die Attacke auf den wichtigsten Oppositionspolitiker des Landes. [VIDEOCLIP:] Ich schaue natürlich mit Entsetzen darauf, wie eine deutsch-russische gemeinsame Politik, die über Jahrzehnte Früchte getragen hat und eigentlich viele Krisen überdauert hat, von einem Tag auf den anderen in Trümmern liegen könnte. Das darf nicht passieren! Ich finde es wichtig und gut, dass es in Deutschland konstruktive Kräfte gibt – vielleicht mehr als in anderen europäischen Ländern – die sich weiterhin für die Fortsetzung dieser Partnerschaft und der Zusammenarbeit mit Russland einsetzen. Aber es wird für diese Kräfte immer schwieriger, weil der Druck von den anderen politischen Eliten, die werteorientiert denken, die sagen, Russland kommt für uns nur als Partner in Frage, wenn Russland demokratisch wird und eine liberales Wertemodell des Westens annimmt, und wenn es das nicht annimmt, ist es für uns kein Partner, es ist keine Option der Zusammenarbeit mit Russland – dass diese Kräfte Überhand gewinnen, und letztendlich wir dann in einer Situation stehen, wo einer der entscheidendsten Faktoren der europäischen Stabilitätspolitik und der Sicherheitspolitik – nämlich die deutsch-russischen Beziehungen, die doch immer konstruktiv waren und man viel Verständnis füreinander hatte – dass sie als Faktor für eine solche Stabilisierung Europas und auch der Weltpolitik nicht mehr funktionieren. Deshalb ist die Nawalny-Affäre eine Entwicklung geopolitischen Ausmaßes.

Ossenkopp: Welche Rolle spielt Nawalny wirklich? Ist er dieser „führende Kreml-Kritiker“ wie er in westlichen Medien täglich bezeichnet wird?

Rahr: Nawalny ist zunächst einmal ein Blogger und kein Oppositionspolitiker. Er hat keine eigene Partei. Er sagt natürlich immer, dass ihm die Möglichkeit genommen wird, eine eigene Partei zu gründen, aber das Problem liegt auch in seiner Person, dass er es nicht schafft, sich mit anderen liberalen Politikern zu einigen und eine gemeinsame Plattform aufzubauen. Er ist da ein Einzelgänger. Als Blogger hat er viel Positives erreicht. Er hat die Korruption in Russland in den höchsten Kreisen aufgedeckt. Er provoziert auch oft, sowohl im positiven als auch im negativen Sinn mit seinen Videos und seinen Berichten über die Korruption in Russland. Er spricht vielen Menschen, die unzufrieden sind, aus dem Herzen. Bei den Moskauer Oberbürgermeisterwahlen im Jahre 2013 hat er den zweiten Platz errungen, aber eben nicht den ersten. Er ist für Putin natürlich keine Gefahr. Seine Zustimmungswerte liegen im einstelligen Bereich in Russland, und so wird es auch bleiben. Aber immerhin sind es auch Millionen, die ihm zuhören. Politisch gesehen hat er keine Chance, Präsident in Russland zu werden. Das sehe ich so nicht. Jedenfalls ist es in den nächsten Jahren unmöglich, diese Entwicklung so vorauszusehen. Die liberale Idee ist in Russland nicht auf dem Vormarsch. Sie ist aus den 90er Jahren verbrannt: Sie könnte irgendwann einmal wiederkommen bei der nächsten Generation, aber das ist schwer vorherzusagen. Jetzt würde ich sagen, wenn es eine wichtige oder sagen wir mal eine halb-wichtige Opposition zu Putin gibt, dann sind es die Nationalisten von Schirinowski [1] und die linken Sozialisten von Sjuganow [2]. Die Kommunisten haben Resultate im zweistelligen Bereich erreicht, bei Wahlkämpfen, beim Kampf um Gouverneursposten. Sie stellen auch in einigen Gebieten Russlands Gouverneure. Das tut auch die Schirinowski-Partei. Aber Nawalny und seine Leute haben, denke ich, keine Chance, dort ganz oben mitzuspielen im heutigen Russland. Vielleicht kommt das noch in 20 oder 30 Jahren, aber jetzt nicht, und deshalb ist es falsch, in ihm den ärgsten Widersachen Putins zu sehen oder eine Führungspersönlichkeit in der Opposition zu erblicken.

Ossenkopp: Was wird nun passieren? Wird der aus dem Krankenhaus entlassenen Nawalny befragt werden? Man hat meines Wissens nach auch Sergej Skripal nie befragt.

Rahr: Im Moment sieht es so aus, dass weder Deutschland noch Russland Ermittlungsverfahren organisieren wollen. Logischerweise müssten sich jetzt deutsche und russische Ärzte zusammensetzen, ein Konsilium bilden und dann die Analysen untersuchen sowohl der russischen Ärzte in Omsk als auch der deutschen Ärzte in der Charité, aber auch im Münchener Militärkrankenhaus, um daraus dann die notwendigen Schlüsse zu ziehen. Man beugt sich gemeinsam über Unterlagen und dann wird man unter Experten oder Medizinern hoffentlich die Wahrheit finden und die Antworten aufschreiben können. Aber das passiert nicht. Ich sehe auch – und das ist für mich unbegreiflich – keine Anzeichen für eine gemeinsame Untersuchung des Falls Nawalnys von Seiten der Ermittlungskomitees in Russland oder der notwendigen Stellen in Deutschland. Ich weiß nicht, wieso das nicht passiert. Die russische Seite sagt, wir sind im Recht, weil wir Ermittlungen in unserem Land – nämlich in Russland – nur dann aufnehmen können, wenn die deutsche Seite uns nicht nur sagt, dass sie glaubt oder weiß, dass Nowitschok bei der Vergiftung von Nawalny im Spiel war, sondern das auch dokumentiert; dass wir wirklich die Formel bekommen von den deutschen Militärärzten, welches Gift Nawalny zu sich genommen hat oder mit welchen Substanzen des Nowitschok er vergiftet worden ist. Deutschland ist nicht bereits, Russland diese Informationen auszuhändigen. Ich denke, das ist aus fadenscheinigen Gründen, wenn man sagt, wir wollen nicht, dass die Russen herausfinden, welche Methoden wir haben, russische Gifte zu analysieren oder festzustellen. Allerdings finde ich dann komisch, dass Deutschland seine Analysen mit Frankreich und Schweden teilt. Schweden ist kein NATO-Land und in dem Sinne nur ein halber Verbündeter Deutschlands. Nichtsdestotrotz wird es gemacht und die Russen kriegen es nicht zu sehen. Und die russische Seite sagt, wie erwähnt, wir können Ermittlungen nur aufnehmen, wenn die Deutschen uns alles auf den Tisch legen. Da Deutschland seine Angaben mit Russland nicht teilen will und Russland mit bloßen Anschuldigungen auf dem Papier nicht handeln will, kommt die Sache nicht ins Rollen. Und jetzt hört man, dass von deutscher Seite auch gesagt wird, dass eine Ermittlung in Deutschland sich erübrigt, weil Nawalny ja wieder gesund ist. Wäre er gestorben, wäre er schwer verletzt worden durch diesen Angriff, dann hätte man in der Tat ermitteln müssen, das wäre dann nicht nur aus moralischen, sondern auch aus rechtlichen Gründen zwingend notwendig gewesen, um zu sehen, wer ihm ans Leben wollte. Inzwischen ist er zwar nicht kerngesund, aber wieder gesund und deshalb wird nicht mehr ermittelt. Vielleicht muss man eben davon ausgehen, dass es keine Ermittlungen geben wird, weder gemeinsame, noch einzelne. Das große Geheimnis wird immer verborgen bleiben, wer Nawalny vergiftet hat, was es für eine Vergiftung war, wo er vergiftet worden ist, mit was er vergiftet worden ist, und dann natürlich die Frage – die ganz konspirative -, ob er vergiftet worden ist. Diese Antworten stehen aus, aber sie werden nicht gegeben werden. Man wird auch, glaube ich, nicht zu harten Sanktionen greifen, denn das erübrigt sich inzwischen auch, da Nawalny gesund geworden ist. Er ist ein russischer Staatsbürger, es gab keinen Angriff auf den Westen seitens Russlands aus deutscher und westlicher Sicht. Also wird man irgendwann bei der Ausweisung von Diplomaten oder auf der Ebene kleinerer diplomatischer Scharmützel landen, aber ich sehe nicht, dass es größere Sanktionen geben wird. Nichtsdestotrotz ist die Gefahr natürlich da, dass durch die Nawalny-Affäre ein ganz großer Vertrauensbruch und auch das Ende einer möglichen Partnerschaft zwischen Deutschland und Russland eingeläutet worden ist. Brücken wurden abgerissen, und zwar schnell. Abreißen kann man sie mit der Zündung einer Sprengung, aber aufbauen dauert länger, ist schwieriger und es muss auch wirklich gewollt sein.

[1] Wladimir Schirinowski ist Vorsitzender der nationalistisch eingestellten Liberal-Demokratischen Partei Russlands (LDPR). https://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Wolfowitsch_Schirinowski

[2] Gennadi Sjuganow ist Vorsitzender des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Russlands. https://de.wikipedia.org/wiki/Gennadi_Andrejewitsch_Sjuganow

Kommentar: Wie steht es um Putins P5-Gipfel?

Präsident Vladimir Putin in Israel (Foto: Kreml)

Der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, schlug am 23. Januar dieses Jahres vor, dass sich die Staatschefs der „fünf Mächte, die besondere Verantwortung für den Erhalt der Zivilisation tragen“ – gemeint waren die im UN-Sicherheitsrat ständig vertretenen Nationen Russland, USA, Großbritannien, China und Frankreich (P5) – zu einem Sondergipfel noch in diesem Jahr zusammenfinden sollten, um vordringliche strategische Probleme der Weltgemeinschaft zu diskutieren. Putin machte diesen Vorschlag im Rahmen des Internationalen Forums zur Bekämpfung des Antisemitismus in der Gedenkstätte Yad Vashem in Israel. Er sagte: „Ich denke, dass die Gründungsländer der Vereinten Nationen, die fünf Mächte, die eine besondere Verantwortung für die Erhaltung der Zivilisation tragen, ein Beispiel geben könnten und sollten.“ Ein Gipfeltreffen derjenigen Staaten, die den Hauptbeitrag zum Sieg über den Faschismus und zur Bildung der Nachkriegsweltordnung geleistet haben, könnte eine wichtige Rolle bei der Suche nach gemeinsamen Wegen zur Bewältigung aktueller Herausforderungen und Bedrohungen spielen, fügte Putin hinzu.

Russische Diplomatie

Am 4. Juli teilte der stellvertretende russische Außenminister Sergej Rjabkow der Nachrichtenagentur TASS mit, Russland arbeite weiter an seinem Vorschlag für ein Gipfeltreffen der fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrates. Zuvor hatte Rjabkow eine russische Teilnahme an einem erweiterten G7-Treffen, wie es von Präsident Donald Trump im Mai vorgeschlagen worden war, abgelehnt, insbesondere weil der Vorschlag China ausschließe. Ohne China sei es jedoch unmöglich, bestimmte Themen in der modernen Welt zu diskutieren, so Rjabkow. Das von Putin anvisierte P5-Treffen sei „ein völlig anderes Format. Wir glauben, dass die Arbeit in diesem Rahmen, auch zu den dringendsten aktuellen Fragen, optimal ist.“ Man habe den anderen Partnern in der P5 entsprechende Vorschläge unterbreitet und warte auf deren Reaktion.

Der Botschafter Russlands in den USA, Anatoly Antonov, berichtete gegenüber Medienvertretern im Anschluss an ein Webinar des Center for the National Interest am 8. Juli weitere Einzelheiten: „Wir haben unsere Vorschläge zur Tagesordnung an unsere Partner übermittelt. Sie umfassen Schlüsselfragen der globalen Politik, Sicherheit und Wirtschaft. Datum und Ort eines solchen Treffens müssen noch festgelegt werden. Wir halten es für wichtig, eine Einigung über den Inhalt des Gipfels zu erzielen, bevor wir zu organisatorischen Details übergehen.“ Er sei von der dringenden Notwendigkeit direkter Gespräche überzeugt, vor allem um grundlegende Kommunikationskanäle wiederzubeleben und alle Möglichkeiten zum Abbau der zahlreichen Spannungen zu nutzen. Die Versuche, globale Prozesse auf unilaterale Weise zu steuern, hätten „offensichtlich in eine Sackgasse geführt,“ so Antonov.

USA hat Glaubwürdigkeit verloren

Obwohl auch US-Außenminister Michael Pompeo mit seinem russischen Amtskollegen Sergej Lawrow in einem Telefongespräch am 13. Juli „ausführlich die Vorbereitung des vorgeschlagenen russischen Treffens der Staatschefs der fünf ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrates“ erörtert hätte, bleiben die derzeitigen Spannungen zwischen den Vereinigten Staaten einerseits, und Russland und China andererseits weiter auf hohem Niveau.

Das kam besonders in einem Gespräch von Außenminister Lawrow mit dem chinesischen Amtsinhaber Wang Yi am Freitag, den 17. Juli drastisch zum Ausdruck, als Wang sagte, die „America First“-Politik der USA und ihr Egoismus, Unilateralismus und Mobbing seien extrem geworden, und seien nicht dem Verhalten einer Großmacht angemessen. Lawrow und Wang bestätigten, dass die chinesisch-russischen Beziehungen als höchste außenpolitische Priorität der beiden Länder betrachtet würden, während Washington seinen Sinn für Vernunft, Moral und Glaubwürdigkeit verloren habe. Die russische und die chinesische Seite hatten einen eingehenden Meinungsaustausch über die Abhaltung des P5-Gipfeltreffens, der der Aufrechterhaltung der internationalen strategischen Stabilität sowie der Diskussion internationaler Brennpunktthemen dienen werde, so lautete ein Bericht in der Global Times.

Was tut die Bundesregierung?

In Deutschland fand Putins Vorschlag für ein P5-Gipfeltreffen eher wenig Widerhall, so wie die meisten Vorschläge aus Russland in der Regel erstaunlich wenig diskutiert werden. Aus dem Deutschen Bundestag konnte man vor kurzem erfahren, dass die Fraktion der AfD eine kleine Anfrage an die Bundesregierung gestellt habe, ob jene beabsichtige, den von Putin anberaumten P5-Gipfel in irgendeiner Weise anzuerkennen, beispielsweise durch eine indirekte Teilnahme über das Format der G4 (Deutschland, Brasilien, Indien und Japan). In der Antwort zur Anfrage lehnt die Bundesregierung jedoch jegliche Stellungnahme ab.

Ein mit der Materie vertrauter Experte aus dem Bundestag erläuterte dies auf folgende Weise: „Putin sprach darüber bereits Ende Januar. Es hätten ja einige fitte Journalisten in diesem Land aufhorchen können, weil es wirklich mehr als außergewöhnlich ist, was Putin da vorschlägt. Das gab es in den letzten 75 Jahren nicht. Das ist doch durchaus mal einen kleinen Titel wert. Aber es gab keinen Artikel, nichts. Dann spricht Lawrow auf der Münchener Sicherheitskonferenz davon. Das haben doch hunderte Verantwortlicher gehört. Kein Artikel, nichts. Überhaupt nichts dazu, obwohl das eine so Aufsehen erregende Sache ist und potenziell sehr wichtig. […] Im Grunde hätte die Bundesregierung deutlich machen müssen: ‚Wir begrüßen das, dass die fünf Ständigen über grundsätzliche Fragen sprechen, und wir und die anderen der G4 finden, dass wir auch dazukommen sollten.‘“

Bislang gibt es Zusagen von China, Frankreich und Großbritannien, während eine offizielle Erklärung zur Position Amerikas noch aussteht.