Uwe Leuschner: Die Neue Seidenstraße ist nicht mehr zu stoppen

Logistik-Experte Uwe Leuschner: der Eurasische Korridor (Neue Seidenstraße) hat Perspektive und ist nicht mehr zu stoppen.

Uwe Leuschner und Stephan Ossenkopp während des Online-Gesprächs / Foto: Screenshot)

Zur Person: Uwe Leuschner ist Spezialist für Eurasische Wirtschaftskorridore und seit Nov. 2011 Mitglied im Vorstand des Wirtschaftsclub Russland e.V. mit Standorten in Berlin und Moskau. Bis vor kurzem war Leuschner beim internationalen Transport- und Logistikunternehmen DB Cargo (ehemals DB Schenker Rail) beschäftigt, und zwar als Geschäftsführer der DB Cargo Eurasia GmbH, General Manager der DB Cargo Russia, und zuletzt als Senior Vice President Business Development Eurasia der DB Cargo AG an den Standorten Moskau, Berlin und Frankfurt.

Ossenkopp: Als die Sanktionen gegen die Nord Stream 2 Pipeline in Gang gebracht wurden, gab es in Deutschland zunächst eine heftige Gegenreaktion. „Wir lassen uns nicht bevormunden!“, hieß es oft. Doch das ist ziemlich aufgeweicht. Im Bundestag waren sich bis auf wenige Ausnahmen alle einig, da müsse jetzt ein Moratorium kommen, oder das Projekt müsse man ganz stoppen. Gehen die deutschen und europäischen Unternehmen von dem Stopp des Projekts aus? Oder denken die, die Risse lassen sich doch noch kitten?

Das muss man die Unternehmen direkt fragen. Dafür bin ich zu weit weg, obwohl ich die, die dabei sind, ja kenne. Erstens ist es wirklich ein privates Projekt, auch wenn man versucht, Gazprom abzusprechen, dass es ein privates Unternehmen ist. Das ist dann wieder eine Definitionsfrage, aus der man eine Ideologie gemacht hat. Aber um auf mein Bild vom Anfang zurückzukommen: Konnektivität schließt auch Pipelines mit ein. Eine Pipeline zu haben ist immer besser, als keine zu haben. Wenn es geplant ist, Gas durchzuschicken, dann ist das die Voraussetzung, um irgendwann mal Wasserstoff oder andere Dinge zurückzuschicken, die wir in einer immer energiebedürftigeren Gesellschaft natürlich immer brauchen. Wir wissen selber, wir haben in Europa nur beschränkte Möglichkeiten, wenn wir auf Kohle und Atomkraft verzichten. Das sieht man gerade dann, wenn es schneit und kalt ist. Die Windräder frieren ein und vereisen, und die Solarzellen sind voller Schnee. Vielleicht werden in Zukunft die Solarzellen früher gereinigt als die Autobahnen und Straßen. Es ist keine Lösung, wenn man es ablehnt.

Natürlich gibt es auch monopolistische Interessen, die Russland auf dem Energiesektor hat, was mit dem Budget der Russischen Föderation zu tun hat, das man zu lange nur auf die Rohstoffe ausgerichtet hat, aber das ist ja überhaupt nicht der Hintergrund von Nord Stream 2. Nord Stream 2 ist ein schönes Beispiel, das man benutzt, um die globale Interessensvielfalt zwischen Amerika und Russland und Asien in irgendeiner Weise in Europa fortzuführen. Und selbst die Argumentation, dass die Ukraine damit benachteiligt oder geschädigt wird, das ist ja zumindest eine Argumentation auf der Basis der bestehenden Verträge, die es dazu gibt, was die ukrainischen Pipelines betrifft, die ja weitergeführt und auch modernisiert werden sollen – was dazu eigentlich im Widerspruch steht, dass man das alles gemeinsam in irgendeiner Art und Weise entwickelt. Aber die Voraussetzungen, ob wir Investitionen in der Ukraine tätigen, sind sehr spezifisch. Man hat leider Gottes schon mit dem Ende der Sowjetunion versucht, die Interessen der ehemaligen Sowjetrepubliken – ein Thema, das bis heute nicht gelöst ist – auseinander zu dividieren. Das macht man nach wie vor. Die Frage des Zugangs zum Schwarzen Meer aus militärischer Sicht ist für Russland natürlich nicht verhandelbar. Der Ukraine-Konflikt läuft jetzt zugespitzt seit 2014. Das ist länger als der Zweite Weltkrieg. Es gibt eigentlich kein politisches Konzept, diesen Konflikt zu beenden, denn wenn man ihn beenden wollte, müsste man wieder Interessensgruppen in ihre Schranken weisen, und dafür gibt es zurzeit niemanden.

Ossenkopp: Ich möchte das Thema der Neuen Seidenstraße ansprechen, denn dafür haben Sie mit dem Wirtschaftsclub Russland in der Öffentlichkeit viel getan, und Sie haben auch Pionierarbeit mit DB Cargo und der Russischen Bahn geleistet. Wie sieht die Vorgeschichte aus?

Leuschner: Ich bin seit 2011 eigentlich sehr stark involviert in die Entwicklung der Containerverkehre auf dem Korridor zwischen China und Europa. Natürlich hat mich meine Arbeit bei der DB – also zuerst bei DB Schenker und dann bei DB Cargo – sehr eng in dieses Projekt hineingebracht. Ich bin heute nach wie vor begeistert von diesem Projekt. Und entgegen aller Unkenrufe hat sich dieser Landverkehr zwischen Asien und Europa inzwischen zu etwas entwickelt, was eine wirkliche und echte Perspektive hat. Erstens einmal ist es günstiger als die Flugverbindungen, also die Luftfracht; zweitens ist es viel sauberer als irgendwelche Transportwege übers Meer mit diesen großen Schiffen, und damit als grünes, ökologisches Transportmittel sehr attraktiv; und drittens ist ein Projekt von Industrieentwicklung und Wirtschaftskooperation. Es ist wie eine Blutbahn, an der sich Produktion, Handel und Zivilgesellschaft ansiedeln kann. Die zehn oder elf Jahre, in denen das jetzt aktiv sichtbar geworden ist, zeigen eigentlich von Jahr zu Jahr immer nach oben. Wir haben 2020 ungefähr 540.000 Container mit Europa auf der Schiene gefahren, also damit meine ich wir und viele andere. Es gibt inzwischen 60 verschiedene Ziele in Europa und in China, das heißt, die Anzahl der Destinationen vergrößert sich, die Produktpalette erweitert sich. Die Corona-Krise hat dabei in diesem Falle noch sehr maßgeblich für Wachstum gesorgt, denn wir hatten im Jahr 2020 ein Wachstum von ungefähr 50 Prozent.

Die andere Seite davon ist – und da wird eben auch vieles falsch interpretiert: auch das ist eine logische Folge, die getrieben ist von wirtschaftlichen Notwendigkeiten und Interessen aus dem Markt heraus, denn sonst hätte es dieses Produkt nie gegeben. Die ersten Containerzüge sind 1992 vom Hafen Lianyungang[1] in China in Richtung Europa gegangen. Weder der eine noch der andere, der es sich anmäßen wollte, auch nicht in der Politik Herr Xi oder Herr Putin, sind die Auslöser dafür gewesen; sondern es ist der Markt, und es ist die Fähigkeit, dass sich Menschen aus verschiedenen Ländern – vor allem die Chinesen, aber auch die Kasachen, die Mongolen, die Russen, die Weißrussen, die Polen und auch wir Deutsche sich dem gewidmet haben und daraus Angebote gestaltet haben, die eben nur miteinander funktionieren in einer „kleinster gemeinsamer Nenner“-Entwicklung, mit immer stärkeren und immer besseren Produkten. Natürlich gibt es zwei Seiten: die eine Seite ist der Markt, der so etwas anfragt – „Wer braucht so etwas?“; die zweite Seite, das sind die infrastrukturellen Voraussetzungen, die natürlich eine Menge Geld kosten. Für mich ist der Korridor ein absolutes Beispiel von einer sich erfolgreich entwickelnden Marktstrategie in einer globalisierten Welt. Die Logistik verbindet an vielen Stellen Produktion und Handel, und Strukturen in der Wirtschaft. Dieses Produkt, sich auf dem Landwege des Austauschs zu bedienen, hat Perspektive.

Es gibt einen weiteren Punkt. Wenn wir die Geschichte anschauen, sehen wir, dass vor 200 Jahren die industrielle Revolution in Europa sehr an die Eisenbahn gekoppelt war. Seit es Eisenbahnen gab, hat sich Schwerindustrie und Industrie überhaupt in den Ballungsräumen Europas entwickelt. Die Eisenbahn und das Netz der Schienenverbindungen war die Voraussetzung für vielfältigste Produktionsentwicklungen und Innovation innerhalb der europäischen Industriegesellschaft. Wenn wir nach Russland schauen, dass gab es das im europäischen Teil Russlands, aber vor allem, durch die militärischen Notwendigkeiten und Interessen geprägt, mit den Verbindungen nach Fernost über die Trans-Sibirische Eisenbahn oder die Baikal-Amur-Magistrale. Das war dann so ein Ausflügler in Richtung ferne Regionen, die man auch versorgen wollte und musste. Aber mit der Entwicklung um China – die ging ja so los in den 1980er Jahren mit Deng Xiaoping – hat sich in China, und dann auch weiter über die Grenzen Chinas hinaus, ein sehr modernes Eisenbahnnetz in Asien entwickelt. Das ist viel moderner und auch viel innovativer gestaltet. Und der Korridor macht nichts anderes als im Prinzip diese zwei Industrieregionen per Schiene zu verbinden, und damit diese beiden Eisenbahnnetze zu verbinden. Dies ist das eigentliche Potenzial, was darin steckt.

Wo man heute 10.000 Kilometer geradeaus fährt durch Taiga und Tundra, durch Wüste, Berge und Tiefebenen, mit Containern, die auf- und abzuladen sind, wird man in Zukunft eigentlich viel mehr Hubs entlang dieses Korridors gestalten – und damit eine Verquickung von Möglichkeiten, die in E-Commerce liegt, die für die Automobilindustrie in Zukunft Standortfragen ganz neu definieren könnte und sicherlich auch wird; die aber irgendwo auch damit zusammenhängt, wie man in einer auf Klimaschutz und CO2-Neutralität ausgerichteten zukünftigen Verknüpfung bestimmter Industrien reagieren kann und die Möglichkeiten dort erschließt, wo sie vorhanden sind. Das ist meistens nicht dort, wo Ballungsräume sind, wie wir sie heute sowohl in China, als auch in Europa kennen, sondern die liegen auf dem Weg. Diese Korridor-Funktion ist enorm spannend. Dort mitzumachen – bei allen Konflikten, die es dort gibt durch die unterschiedlichen Systeme: hier staatsmonopolistische Betrachtung und Entscheidungsfindung, dort privatwirtschaftliche, liberalisierte Märkte, Logistikkonzepte mit ausgeklügelten IT-Lösungen etc. – und dies auf ein gemeinsames Niveau zu bringen und somit auch gemeinsam an Technologien zu arbeiten, die im Prinzip jedem zugutekommen. Ich bin davon überzeugt, wir sind nach wie vor am Anfang, aber der Weg dahin ist nicht mehr zu stoppen, sondern wird weitergehen.

[1] Der Hafen der Stadt Lianyungang, die an der chinesischen Ostküste zum Gelben Meer hin gelegen ist, gehört zu den zehn größten Häfen Chinas.

Dies ist der zweite Teil eines mehrteiligen Interviews. Im ersten Teil ging es vor allem um die Europäisch-Russischen Beziehungen.

Uwe Leuschner: Ich bin besorgt um die Beziehungen zwischen der EU und Russland

Der Logistik-Experte Uwe Leuschner glaubt, dass die eisigen Zeiten zwischen der EU und Russland in den Wirtschaftsbeziehungen leider andauern werden.

Uwe Leuschner während des Online-Gesprächs / Foto: Screenshot)

Zur Person: Uwe Leuschner ist Spezialist für Eurasische Wirtschaftskorridore und seit Nov. 2011 Mitglied im Vorstand des Wirtschaftsclub Russland e.V. mit Standorten in Berlin und Moskau. Bis vor kurzem war Leuschner beim internationalen Transport- und Logistikunternehmen DB Cargo (ehemals DB Schenker Rail) beschäftigt, und zwar als Geschäftsführer der DB Cargo Eurasia GmbH, General Manager der DB Cargo Russia, und zuletzt als Senior Vice President Business Development Eurasia der DB Cargo AG an den Standorten Moskau, Berlin und Frankfurt.

Stephan Ossenkopp (auf das Hintergrundbild anspielend): Sie haben aber eine interessante Hintergrundgrafik gewählt.

Uwe Leuschner: Einer meiner Grundpfeiler, um „Eurasia“ oder „Corridor“ zu erklären, ist, dass ich sage: wir müssen einfach begreifen, eine neue Geographie in unsere Köpfe zu kriegen. Die Geographie, die wir in unserer Generation mal gelernt haben, war: da gibt es links Amerika, in der Mitte Europa und rechts gibt es Asien, und da ist ein großer Ozean dazwischen, den aber niemand verschiebt. Das zweite, was wir gelernt haben, das war die politische Karte: da gibt es die roten, die blauen, die braunen, die grünen und die gelben Länder. Auch das kriegen wir nicht aus den Köpfen weg, denn wir wollen ja politisch korrekt sein, und Grenzen sind unantastbar. Deshalb müssen wir heute lernen, was „konnektive Geografie“ ist, das sind Internetkabel, Flugverbindungen, Straßen- und Schienenverbindungen, also alles, was diese Welt miteinander verbindet und wo es keine Grenzen mehr zu sehen gibt. Es gibt dazu einige Karten, die findet man im Internet, aber die sind nicht so populär.

Ossenkopp: Diese Konnektivitäts-Geografie ist sicherlich nicht in jedermanns Kopf. Wie würden Sie die beschreiben?

Leuschner: Es sind einfach Verbindungen. Es sind Kabel, es sind Verbindungen von Menschen, von Wirtschaftsgebieten, Regionen, von Kulturen, auf unterschiedlichen Ebenen, über Kommunikation, über Transportlinien und -wege für Menschen und Güter. Natürlich sind es auch Energieverbindungen, also Pipelines, Elektrotrassen und Energieverbreitungstrassen. Das, was im Leben auf dieser Welt eine Rolle spielt, das ist Kommunikation, das ist Mobilität und das ist Energieübertragung. Darum geht es eigentlich. Alles andere ist viel heiße Luft um viel Nichtwissen herum.

Ossenkopp: Diese Konnektivität ist natürlich explosiv angestiegen mit den technologischen Erfindungen der letzten hundert und mehr Jahre.

Leuschner: Die ist objektiv. Auf dieser Erde ist es eigentlich egal, wer wo ist. Das Internet hat es eigentlich vergegenständlicht, dass wir heute, egal wo, immer in Verbindung stehen können. Und das verbindet sie, denn diese Erde wird ja bewohnt von Menschen, und nicht von irgendwelchen Nachrichten oder von irgendwelchen toten Gegenständen.

Ossenkopp: Es gibt ja einige, die wollen diese Verbindungen auftrennen. Dies fußt überwiegend auf einer politischen Ideologie, die man im Falle von USA-China auch Decoupling, oder Abkopplung, nennt. Das stößt aber an die physikalische Realität. Die Vernetzungen lassen sich doch nicht einfach so durchschneiden.

Leuschner: Es geht natürlich immer um Interessen. Diese Interessen sind alt und vielleicht an manchen Stellen komplex verquickt und nicht immer sofort zu erkennen. Sie sind aber trotzdem da und sie sind noch nachvollziehbar. Menschen verhalten sich aus Interessen. Es war für mich sehr interessant, dass die Österreicher in ihrem eigenen Land nach Tirol eine Grenze ziehen, weil dort in Tirol in der Regierung Leute sitzen, die für die Schwebebahn und das gesamte Management in den Winterferien zuständig sind. Und die haben das Sagen, und sie wollen trotz Corona den Laden nicht dicht machen. Also, es ist so absurd, wo es schlichtweg nur um Gewinne und Kapitalismus geht, und um die verquickten Interessen dahinter, und wo dann das große Ganze an zwei oder drei Leuten hängt, die sagen: „Wir reden zwar schön drüber, aber wir tun etwas anderes“.

Ossenkopp: Wie ist denn vom Standpunkt eines erfahrenen Wirtschaftsverbandsmanagers, also jemand, der sich in vielen Ländern – Russland, Osteuropa, China – auskennt, die aktuelle Lage der russisch-europäischen Beziehungen?

Leuschner: Ich sage ganz ehrlich: ich bin besorgt. Ich habe gerade erfahren – ich kann das mal vorlesen: „Russland ist auf einen Abbruch der Beziehungen mit der Europäischen Union vorbereitet, erklärt Russlands Chefdiplomat Lawrow in einem Interview mit dem Russischen Journalisten Vladimir Solowjow. Einen möglichen Auslöser für einen solchen Abbruch der Beziehungen sieht Lawrow in weiteren Aktionen seitens der EU, die Russlands Wirtschaft weiter schädigen können. Der Außenminister merkte an, dass Russland im militärischen Bereich bereits völlig autark ist, und dass dieselbe Situation auch für seine Wirtschaft anzustreben gilt. Auf die Frage, ob Russland auf einen Beziehungsabbruch mit der EU zuschreite, antwortete Lawrow: ‚Gehen wir davon aus, dass wir bereit sind, in dem Fall, dass wir sehen, dass auf irgendwelchen Gebieten Sanktionen verhängt werden, die unserer Wirtschaft weiteren Risiken aussetzt, auch in den empfindlichsten Bereichen, dann ja. Wir wollen uns nicht vom globalen Leben isolieren, aber man muss darauf vorbereitet sein: wer Frieden will, der rüstet sich zum Krieg.’“

Das sind Worte von einem russischen Außenminister, die hat man seit Jahrzehnten nicht gehört. Sie sind auf der einen Seite eine Aktion, auf der anderen Seite natürlich eine Reaktion. Und dieses gesamte Bild, das zieht sich ja auch durch wirtschaftliche Kreise. Viele deutsche Unternehmen, die in Russland immer ausgeharrt haben und alle Krisen der letzten zwanzig Jahre nicht zum Anlass genommen haben, sich aus Russland raus und wieder zurück zu orientieren, die denken heute darüber nach, ob ihr Engagement wirklich für die Zukunft sinnvoll ist. Schlussendlich geht es darum, kein Geld zu verlieren und irgendwie auch etwas zu gewinnen und in einer zielstrebigen Kooperation für sich selber, also für den Markt, etwas Positives zu erzielen. Diese Bedingungen sind von diesem politischen Konfliktdenken und -handeln der Politiker stark beeinflusst. Und ich befürchte, die EU, die ja nach wie vor keinen einheitlichen Kurs hat, wird versuchen, den Amerikanern wieder zu gefallen – und den Amerikanern gefallen heißt, sich von Russland abzugrenzen. Das ist eine riesengroße Gefahr. Das hat auch etwas mit kultureller Geschichte zu tun – auch das Verhältnis der Russen zu den Chinesen ist sehr – nicht unbedingt belastet, aber ich sage mal – beeinflusst davon, dass es sich nicht schnell so herausbildet, wie es sich der eine oder andere gedacht oder es sich gewünscht hat. Im Prinzip sind wir aktuell in einer Situation, wo sich die Chinesen isolieren und sich die Russen isolieren, wo wir in Europa aber immer noch nicht so richtig wissen, was wir eigentlich wollen. Die Krise des Liberalismus in Amerika und auch in Europa zeigt, dass dieser Findungsprozess kein schneller ist. Damit glaube ich, dass die eisigen Zeiten für die kommenden Monate oder Jahre wahrscheinlich leider Gottes andauern.

Ossenkopp: Ist das Umdenken bei den deutschen Unternehmen einfach wegen der Länge der sich hinziehenden Sanktionen und Spannungen umgeschlagen, oder gab es einen bestimmten Bruchpunkt?

Leuschner: Die Sanktionen gibt es seit 2014, und sie sind ja eigentlich zwischen den Unternehmen, die immer noch aktiv sind, bewältigt. Aber das, was mit Corona entstanden ist, ist eine Situation, wo auch deutsche Geschäftsleute nicht mehr nach Russland fahren können. Das heißt, es gibt ja im Prinzip einen kompletten Boykott, unter welchem Deckmantel auch immer. Geschäftsbeziehungen halten sich nur über Menschen und über Vertrauen, das die Menschen miteinander aufbauen oder sich sichern oder haben. Wenn über Monate, vielleicht sogar Jahre, dieser Kontakt ausgesetzt wird – wenn man sagt, man macht es nur noch im online-Format – dann ist das nicht gerade etwas, was die Dinge nach vorne bringt und wo sie sich bestmöglich auf einem gewissen Stand beibehalten oder fortführen lassen. Irgendwann wackelt oder bricht die Substanz. Keine internationalen Unternehmen haben die Chance, zu einer Messe nach Russland zu fahren, oder sich in den Regionen um viele programmatische Ansätze zu kümmern mit wirklichen progressiven und guten Angeboten, denn die werden gar nicht mehr bekannt. Es gibt zwar die Botschaft oder die Außenhandelskammern, aber das ist ja keine – Entschuldigung – realwirtschaftliche Prozessführung, um Geschäfte zu machen, sondern eigentlich nur um Investitionen wieder auf den Weg zu bringen in Richtung Russland trotz aller Sanktionen. Aber nur von der realen Wirtschaft lebt so ein Kreislauf und jeglicher Austausch, und der ist sehr stark beeinträchtigt.

Dies ist der erste eines mehrteiligen Interviews. Im zweiten Teil geht es unter anderem um die Neue Seidenstraße / Eurasische Landbrücke.